Interacció

Hem entrevistat Begoña Román amb motiu de l’Espai Claustre 'Polítiques culturals i educatives. Propostes per a una visió conjunta i integral’. Aquesta és la interessant conversa que vàrem mantenir-hi.
 

Begoña Román és professora agregada a la Facultat de Filosofia de la Universitat de Barcelona. Membre del grup consolidat de recerca de la Generalitat de Catalunya "Aporia: Filosofia contemporània, Ètica i Política".
 

CERC: Una de les teves especialitats és l’ètica. Com creus que els projectes culturals es poden gestionar des d’aquesta perspectiva?
 

Begoña Román: La dimensió ètica ho impregna tot. Per mi hi ha una sèrie de dimensions en l’època que ens ha tocat viure que crec que val la pena explicitar. En cito algunes: la participació, el fet de defugir el paternalisme i l’infantilisme, i també el fet de voler reduir l’accessibilitat als continguts com una mera accessibilitat física. I no només hi ha el tema de discapacitat, sinó el fet de facilitar l’accessibilitat dels continguts a tot tipus de cultures i de llengües. De vegades es garanteix molt l’accés a la cultura des del punt de vista físic i cognitiu, fins i tot econòmic, i s’oblida de l’acompanyament al gaudi. Cal que la gent participi en la proposta dels continguts que li agradaria rebre. Que els tests de satisfacció no només preguntin què ha agradat, sinó que ha après cadascú, i que es puguin proposar altres maneres de fer. Cal crear espais molt més interactius, no només entre el curador d’una exposició i l’espectador. I això vol dir que no sigui sols una visita a un contingut cultural, estrictament individual. Per tant, és necessària la participació, fugir d’infantilismes i d’una visió excessivament individualista del subjecte, reduint la participació a una mera relació bidireccional. Cal l’accessibilitat al gaudi. Jo defenso que no hi ha ètica sense estètica. No es tracta que un equipament cultural abarateixi preus i faci molt bona comunicació i compti el nombre de visitants. Tot això és important, però a mi m’interessa l’experiència estètica, és a dir, si han après, si allò ha ressonat, si ho recomanarien i hi voldrien tornar. I de vegades, aquesta experiència dels continguts culturals i artístics, no s’acompanya prou. Per gaudir de la pintura gòtica o d’una òpera de Wagner no només has d’abaratir preus i fer molt accessible físicament l’espai, sinó que has de fer pedagogia cultural, amb un acompanyament. I això difícilment ho pots fer sense participació, perquè cadascú ve d’un nivell i d’una cultura. No es tracta del “tot per al poble sense el poble”, que és el despotisme il·lustrat. Ara es parla, en el món hospitalari, del model centrat en la persona. I la pregunta és: en què estàveu centrats abans? Quan jo reivindico un model centrat en la ciutadania dic que tot ho fèiem per a la ciutadania, però sense ella, sense el pluralisme d’aquesta ciutadania. Som en una societat molt accelerada en què la gent no es comporta igual d’un any per l’altre, perquè la societat és molt dinàmica. Obrir-se a la ciutadania implica obrir-se a la complexitat. La gestió del canvi ens costa, perquè el que ha funcionat ho tornem a repetir, ja que funciona. I la pregunta és: què vol dir que funciona? La resposta sol ser que ha vingut molta gent. Però quina experiència té aquesta gent que ha vingut? Quina narració es fa? I això és una dimensió ètica cabdal, perquè ho fem per a ells, però sovint sense ells, o mesurem la seva satisfacció amb un test  molt estàndard, sense tenir en compte del tot la pluralitat d’edats, de continguts, d’expectatives i de formació. Això vol dir fer-ho tot més complex. I això també és ètica.
 

Quan parles d’infantilisme i paternalisme a què et refereixes exactament?
 

Paternalisme vol dir tot per a ells però sense ells. Vol dir infravalorar la capacitat de l’espectador i la seva iniciativa. Una cosa és la lectura fàcil i l’altra és guiar massa. Jo llegeixo les novel·les començant pel final, i no per això deixo de llegir-les. Les llegeixo no pas pel contingut, sinó pel seu art. No cal guiar tant l’espectador, de manera tancada. Un exemple: només es posen seients davant d’un quadro o d’un documental. Però hi ha gent gran que necessita seure en qualsevol altre lloc i no pot. Paternalisme és un guiatge excessiu i dictatorial, tot impedint el ritme propi de la visita. I també el fet d’infravalorar la pròpia capacitat de l’espectador d’intervenir en la visita, i d’infravalorar al mateix temps la capacitat cognitiva i la capacitat d’interlocutar amb altres espectadors. El plaer compartit es maximitza. Quan has sortit encantat d’una experiència estètica i cultural el que més t’agrada és xerrar sobre això. Si un va sol s’ha de poder quedar al bar del centre cívic i parlar-ne. L’infantilisme va molt lligat amb això, i és creure que tots tenim una edat que no és adulta, amb un guiatge massa semblant al dels nens, massa pautat. Tot massa fàcil. No s’ha d’infravalorar la intel·ligència cognitiva i emocional de l’audiència. Això és el paternalisme i l’infantilisme.
 

Per dir-ho en termes kantians: quin hauria de ser l’imperatiu categòric, ara mateix, en el camp de la cultura i de l’educació?
 

L’imperatiu categòric kantià de la Il·lustració és: atreveix-te a pensar per tu mateix i supera la minoria d’edat. És atrevir-te a preguntar als organitzadors, per què ho heu fet així? Per mi és molt interessant el procés de creació d’un contingut cultural. Per què vau decidir fer aquesta exposició, per què l’heu distribuïda així? Cal aprendre a ser qüestionat per la ciutadania i escoltar-ne les insatisfaccions, perquè així s’aprèn molt. Un exemple: a mi m’agrada molt el teatre i el cinema. Quan m’agrada una cosa aplaudeixo molt. Però quan no m’agrada, què faig? No em donen alternativa allà mateix (descarto les xarxes socials). I jo voldria fer-los saber que la cosa no funciona i dir el que penso. En la ràdio, quan escolto programes de cultura, sempre trobo gent a qui tot li ha agradat molt. Així no aprenem res. Per altra banda, els crítics són massa elevats. Jo no vull una crítica elevada, sinó dirigida a qui s’adreça. L’imperatiu categòric de la cultura és la crítica franca. No una crítica únicament criticaire, sinó constructiva, en el sentit que això m’ha agradat i això altre no ho he entès, no m’ha arribat. S’ha de dir que alguna cosa no m’ha agradat com a espectador. I això vol dir: atreveix-te a pensar per tu mateix i critica per millorar.
 
 

Botiga del Museu de Ciències Naturals de Barcelona 
 
 

Què té a dir la ciutadania a l’hora de crear la cultura? Potser hem posat massa èmfasi en la gestió i poc en el que volem gestionar?
 

Crec que venim d’una tradició que creu que la cultura és oferir-la i fer-la accessible. I ens hem preocupat moltíssim perquè la gent no hagi de pagar i ho tingui tot passivament. Es un consumidor. I això ve d’una llarguíssima tradició que cal canviar. La cultura és participar d’un conreu conjunt. Hi ha una cura del terreny, però per a qui estem preparant el terreny? La finalitat no és que nosaltres, els qui preparem els continguts o els espectacles, estiguem contents, sinó que la finalitat és expandir la cultura per alliberar ignoràncies, supersticions i dolor. Quina és la finalitat de la cultura? Jo crec que és un afany emancipador, un gaudi, un alleugeriment del dolor. La cultura va buscant més cultura. No és consumir per consumir. A mi m’encanten les botigues de museus, però no m’agrada que les plantegin com a consum, sinó com el fet que t’emportis alguna cosa del museu per continuar gaudint d’una obra. Sovint crec que la cultura s’ha convertit en massa passiva i en consumidora de merchandising, i no tant en alguna cosa transformadora, que vulgui fer-nos millors. I crec que això ho hem oblidat. Ser millor és alliberar-se de la ignorància i de la superstició. I això vol dir reconèixer que he passat una bona estona i m’he reconciliat amb el món perquè venia ferida. I que he pres consciència amb empatia d’una cultura que no coneixia. La cultura té un afany emancipador i transformador per a aquell que va a buscar-la. Perquè va a buscar-se a si mateix i a constituir-se com a humanitat. Crec que de vegades la mercaderia ha impregnat la cultura com a mercat, malgrat que sigui gratuïta.
 

Els programes culturals i educatius són crucials, però com podem fer que hi hagi punts de confluència veritablement efectius?
 

És un tema d’ètica de l’organització. Crec que hem de treballar molt més amb els departaments d’educació, amb les escoles, amb les conselleries, amb les Ampas i altres associacions de pares i mares i de famílies. I també amb les xarxes de salut comunitària i amb els ambulatoris. Hem de treballar en xarxa. Venim d’una tradició massa individualista. Cal canviar les maneres de treballar. S’ha de treballar en xarxa i nosaltres no ho sabem fer perquè això implica sortir del despatx i complicar-se l’existència. I això és innovació, però no es promou ni es reconeix. Sí que hi ha gent que té bones idees, persones que volen crear camins, canals i ports. Als pobles és molt fàcil creuar el carrer i proposar coses. Però hi ha un esforç extra que no es reconeix. Es un lideratge sense cap reconeixement. A l’hora de fer concursos públics per veure a qui donem una sala o espai, cal posar alguns indicadors que tinguin a veure amb qui ho fa i amb qui es planifica. Quan més partners i participació tinguis, millor. Quant més complex i divers sigui el nombre d’agents, millor. Una exposició va a un barri i s’ha de veure quina població hi ha. S’ha de ser proactiu. I s’ha de reconèixer la gent que té capacitat d’innovació i de creativitat.
 

Una de les qüestions ètiques de primer ordre és la segregació cultural i educativa per raons d’ingressos i de classe social. Creus que hi ha una voluntat ferma d’eliminar aquest desequilibri?
 

Sí. Hi ha moltes polítiques de carnet jove i adreçades als jubilats i les famílies monoparentals. Hi ha aquest esperit. Però la gent no anirà a l’òpera perquè abarateixis preus, regalis entrades i facis accessible l’edifici. S’està oblidant fer atractiu l’espectacle. És esperable que la pobresa econòmica acabi sent cultural. L’absència de cultura pot incentivar-ne el desig. Però què passa si no és així? I aquí crec que no hem sabut acompanyar la gent perquè gaudeixi. Hi ha gent que diu que per estimar l’òpera cal popularitzar-la, i fer el trio de Carreras, Pavarotti i Domingo. No cal cantar ranxeres o cançons italianes populars perquè la gent vingui a l’òpera, perquè això no és el Sole mio sinó Wagner. Ara bé, és important l’acompanyament. Introduir les àries i fer tallers en què s’ensenyi a gaudir la gent. I això no ho hem fet. Això s’ha de fer a l’escola. No cal fer-ho amb C-Tangana, perquè aquesta música agrada més fàcilment. C-Tangana, per cert, és llicenciat en filosofia i això es nota. Però bé, tu no pots ficar la gent al Teatre Lliure a veure Crim i càstig tres hores i mitjà sense explicar qui és Dostoievski. Molta gent, llavors, marxarà a mitja obra. Algú t’ha d’explicar moltes coses sobre què simbolitza cada element. Qui va a veure Crim i càstig al teatre? Doncs qui s’ha llegit prèviament l’obra. Llavors, has de fer feina amb els instituts i explicar perquè aquesta obra és un clàssic. I hi ha d’haver algú que s’apassioni explicant-la. Aquesta passió jo la trobo a faltar en els preparadors de continguts culturals, perquè donen per suposat que es produirà la ressonància. Però aquesta ressonància no es produirà en gent que ve de cultura pobra. I per això hem de fer pedagogia del gaudi estètic.
 
 

Crim i càstig de Fiódor Dostoievski al Teatre Lliure. Sívia Poch/Teatre Lliure
 
 
 

Recentment s’ha proposat d’eliminar l’assignatura optativa de filosofia a l’ESO. No semblen bones notícies per a la reflexió...
 

No ho són. Jo no vull defensar que la meva disciplina, que estimo immensament, tingui el monopoli del pensament crític, perquè els altres professors no adoctrinen a ningú. Per tant, no en tenim el monopoli. Però sí que defensaré la filosofia com una metodologia i un camí de rigor, d’anàlisi, de dubte i de desig de saber des d’una talaia que abasta totes les ciències. I si no es dona aquest mètode no pots accedir a la metaanàlisi de dubte socràtic, metòdic, cartesià. No es pot ser autodidacte en filosofia. No entendràs res de Nietzsche ni d’El banquet Plató sense una propedèutica, sense un acompanyament. Es perdria una tradició que ha alimentat la nostra cultura i la nostra història. L'oblit de la història de la filosofia implicaria també l’oblit d’un tipus d’anàlisi que esquiva la frivolitat i les fake news. Donem una preparació en la crítica constructiva. I una tradició que en llegir els clàssics –com ara Plató, Hegel, Marx, Schopenhauer, Nietzsche- no pots saltar-te. Si has llegit grans clàssics com Plató o Nietzsche llavors t’adones que una novel·leta d’un premi de literatura molt reconegut i que ven molt, no sempre és una gran novel·la. I veus que és una historieta, però no és una obra clàssica. Per tant, es perdria moltíssima escala evolutiva cultural amb l’oblit de la filosofia i la pèrdua de la seva metodologia i tradició. Es perdria el desig de saber i la curiositat que implica la filosofia. Al filòsof li interessa tot. Quan estudies biologia i et pregunten què és la vida pots explicar com funciona i com es reprodueix, però si no has accedit a la filosofia no tens una resposta de què és la vida. I el filòsof et diu que la vida és desig. I què és el desig? Carència, sí, però també potència de fer. La biologia, quan és filosòfica, és molt més interessant que quan només expliques com funciona la cèl·lula i com es reprodueix. Es perdria un aprofundiment i un gaudi en l’estudi. Espero, per tant, que no s’atreveixin a fer-ho.
 

L’epidèmia ha afectat els moviments i els drets dels ciutadans i ciutadanes. Quins dilemes ètics i bioètics -una de les teves especialitats- ha comportat en relació a la cultura i a la participació activa dels ciutadans? Podem tornar a un escenari cultural i educatiu de més passivitat o tal vegada tot el contrari?
 

A nivell cultural hem pogut veure l’esforç immens de molts museus i equipaments culturals a l’hora de donar continguts. I també ho hem vist amb les escoles, per tal que hi hagués accés a la cultura. S’han fet iniciatives magnífiques per a la gent que no pot viatjar. Hem descobert que la reproductivitat tècnica, i això ho va dir fantàsticament Benjamin, és una altra experiència d’accés a la cultura. I aquesta experiència és diferent al fet d’arreglar-se, d’anar a sopar a un bon restaurant, gaudir de la música, parlar amb el cambrer i tenir una conversa amb els qui tenim al costat. L’experiència no és només empassar-se el menjar, sinó una experiència social d’interactivitat i de plaer estètic. Si em porten el menjar a casa aquest menjar és objectivament idèntic, però a mi no em fa gens de gràcia que me’l portin a casa. I el mateix pel que fa als continguts culturals. A mi no m’interessa veure Crim i càstig a la pantalla. Això no és teatre, és un altre format. L’experiència de 300 persones callades amb uns actors al davant no es pot comparar. I no es pot comparar llegir una novel·la a casa que el fet que la llegeixi un actor a l’escenari. La presencialitat és la condició sine qua non de l’experiència estètica. Però com vam trobar a faltar la presencialitat! Després es va demostrar allò que vaig llegir al mur de Berlin, al 91: “Les ànimes, com els cossos, també moren de gana”. Nosaltres ens desnodrim si no tenim contingut cultural. Quan vam veure que érem en una pandèmia de confinament total, vam veure que havíem d’obrir les escoles de seguida i que tampoc no podíem permetre que la gent morís sola. Hi ha riscos que val la pena córrer. Les ànimes com els cossos també moren de gana i, per tant, no podem preservar només la vida física. No podem deixar els nens un any més sense cavalcada, perquè la infància dura molt poquet. Els alumnes no poden acabar la universitat sense veure els seus companys. Per mi la pregunta ètica no vol dir què és el bé i el mal, sinó quin nivell de risc estem disposats a assumir. Risc vol dir probabilitat de perill i mesures preventives per evitar-ho. I això ho vam mesurar durant la Covid. Calia la presencialitat de continguts culturals. S’han tornat a vendre més llibres, hi ha moltes ganes d’anar al cinema. I es va notar que la gent volia el que no tenia: anar al cine, anar al centre cívic... Jo volia el contacte. Un dels dilemes és que els humans són de tacte, de contacte i de comunitat. I quan estàvem tancats a casa i ens van expropiar la vida, el que necessitàvem era una vida quotidiana i cultivar-la. I això vol dir cultura.

_______________________________________________________________________