Interacció

Marina Massaguer té una llarga trajectòria, vinculada a diverses universitats, pel que fa a  la investigació lingüística. En l’actualitat és la nova directora de l’Àmbit de Formació i Foment del Consorci per a la Normalització Lingüística. El passat 29 de maig va impartir la sessió de l’Espai Claustre que duia per títol ‘Cultura i llengua: el català en la cruïlla del s. XXI. Implicacions en la cultura municipal’, en què abordà l’estret lligam entre la cultura municipal i la llengua. En un moment en què les regidores dedicades a la llengua comencen a ser una realitat, hem volgut conversar amb ella perquè ens expliqui com veu la situació del català i què es pot fer des de les regidories de cultura per revertir les dades sobre el seu ús.

Comencem parlant de dades. Segons l’Enquesta d’Usos Lingüístic de la Generalitat de Catalunya, el nombre de persones que saben català ha guanyat 267.600 nous coneixedors, però en canvi el percentatge de persones amb el català com a llengua inicial  ha passat del 31’5% el 2018 al 29% el 2023.  En aquest context, què importen més: les xifres relatives o les absolutes? El  got és mig ple o mig  buit?

Les xifres relatives i les absolutes es complementen. Per separat, són incompletes. El català guanya parlants, i això vol dir que té certa capacitat d’atracció entre els nouvinguts, cosa que, malauradament, no totes les llengües minoritzades poden dir. Ara bé, aquests parlants no són suficients per compensar els canvis demogràfics, marcats per una natalitat molt baixa i per l’arribada de nova població que majoritàriament no parla català quan s’instal·la a Catalunya. Per tant, sumem parlants, però cal sumar-ne encara molts més. Un concepte interessant de les dades de l’EULP és el d’usuaris secundaris per fer referència a persones que utilitzen el català en certa mesura, però no com a llengua predominant. El que hem d’aconseguir és que tothom parli més català en funció del seu punt de partida.
 

Una de les coses que ens diu l’enquesta és el que el castellà també baixa. I que puja el percentatge de persones amb una llengua inicial diferent del català i el castellà, amb una xifra que ascendeix a l’11,7%. És obvi que les arribades de nous ciutadans té a veure amb aquestes dades. Però ens haurem d’habituar a un context plurilingüístic o encara és possible una Catalunya monolingüe, com defensava Joan Triadú?

La globalització, tal com l’hem conegut fins ara als països europeus, implica una mobilitat constant i massiva de la població. Això, òbviament, significa que als països que reben aquesta immigració hi ha cada cop més llengües familiars, i això es reflecteix en diversos àmbits, com les escoles, els llocs de treball, els comerços o les converses que sentim pel carrer. L’objectiu hauria de ser que les persones siguin cada cop més multilingües i que als territoris catalanoparlants el català esdevingui una llengua per a tothom, sigui quina sigui la llengua familiar de cadascú. És a dir, que el català no sigui només la llengua dels que tenen les arrels aquí, sinó també dels que s’hi vulgui establir. Una cosa bona de les llengües és que aprendre’n de noves no significa renunciar a la llengua pròpia ni a les altres que parles. Per tant, és qüestió d’incorporar el català al propi repertori lingüístic i parlar-lo quan la situació ho requereixi. Només pots triar realment la llengua que utilitzes si en parles diverses. Si ets monolingüe en una llengua dominant, en realitat no tries, perquè no tens opció: només en parles una.
  

L’últim informe de Plataforma per la Llengua subratlla que “l’hàbit dels catalanoparlants de canviar de llengua també contribueix a residualitzar el català”. Què en penses d’aquest hàbit? Ets partidària d’accions com la dels 21 dies sense canviar de llengua?

Si comparem les dades de coneixement de català i les dades d’ús és evident que el català es podria parlar molt més del que es parla, tenint en compte que l’índex de coneixement és del 80%. En canvi, només un petit percentatge de la població catalanoparlant, al voltant d’un 10 %, declara que manté el català en les converses. Sens dubte, l’hàbit de convergir al castellà és letal per a la llengua perquè limita i elimina moltíssimes oportunitats d’ús de la llengua, tant per als catalanoparlants habituals com per als que l’estan aprenent i volen practicar-lo. Campanyes com la dels 21 dies són bones iniciatives, però cal aconseguir augmentar-ne la dimensió i la repercussió i, sobretot, implicar-hi més gent més enllà dels convençuts. Això és un repte que caldria abordar des de diversos nivells: institucions públiques i privades, empreses, entitats de tot tipus (no només les que estiguin centrades en la defensa de la llengua) i, fins i tot, grups no formals i individus. Una iniciativa que pot ser inspiradora és la de l’Euskaraldia, al Euskal Herria, un exercici social massiu que té l’objectiu que tothom utilitzi més l’euskera, és a dir, amb més persones i amb més ocasions, i que va acompanyat d’un bon nombre d’activitats encaminades cap aquí i d’una campanya comunicativa molt potent.
 
 

“Cal fer del català una llengua necessària, no només certificable.”
 
 
 

Un dels punts febles del català és la seva presència entre els joves. Què ha passat aquí?

Els usos lingüístics dels joves són conseqüència d’unes dinàmiques sociolingüístiques creades pels adults i, de fet, els problemes que ens trobem en la població jove són força similar a la de la resta de franges d’edat: es bilingüitzen molt més els catalanoparlants que els castellanoparlants (tant en coneixement com en ús de l’altra llengua), norma de convergència al castellà, consum cultural i mediàtic predominantment en castellà, no necessitat d’ús del català en àmbits rellevants com el laboral... Cal tenir en compte que els joves són el segment de població més bilingüitzat pel que fa al coneixement. Per començar, a les famílies de joves catalanoparlants s’hi tendeix a sentir molt més castellà (pels avis, per algun dels dos progenitors, etc.) que a les famílies de joves castellanoparlants o parlants d’altres llengües. Per una qüestió demogràfica els joves actuals utilitzen més el castellà del que l’utilitzaven els joves de fa quaranta anys, per la senzilla raó que els joves d’ara tenen molts més no catalanoparlants al voltant. Si fa quaranta anys la meitat de la població era catalanoparlant (tot i les diferències entre territoris i sectors socials), ara només és un terç. En un entorn social en què els joves catalanoparlants, a mesura que aprenen a parlar, aprenen dels adults també la norma de convergència lingüística al castellà, els joves castellanoparlants o els parlants d’altres llengües també aprenen que pràcticament sempre són els catalanoparlants els que convergeixen i que el castellà acaba sent la llengua franca entre parlants amb diverses llengües inicials. Els joves catalanoparlants també tendeixen a tenir un coneixement molt elevat de castellà i, en canvi, entre els joves que no parlen català a casa el coneixement de català, sobretot pel que fa a registres orals i col·loquials, tendeix a tenir més mancances. Per això els joves catalanoparlants utilitzen més el castellà que no a la inversa. A més, a causa de la pressió mediàtica, els catalanoparlants també tenen molt més contacte amb referents culturals i audiovisuals castellanoparlants que no pas els joves castellanoparlants o parlants d’altres llengües tenen contacte amb referents catalanoparlants. Tot això ho analitzem profundament F. Xavier Vila, Avel·lí Flors-Mas i jo mateixa a la publicació Les dinàmiques del català entre els joves: reptes, principis i arguments per a l'acció.
 

Les àrees metropolitanes de Barcelona i Tarragona són punts crítics. Com es pot incidir en una major presència del català?

Territorialment trobaríem matisos en funció del municipi o el barri i també dels sectors socials. Les estratègies no han de ser tan diferents que en la resta d’àrees: tenir com a objectiu que tothom, els diferents perfils lingüístics, utilitzin més català. Per a això cal garantir l’accés de tothom a la llengua. Aquest accés va molt més enllà dels cursos i passa per l’entrada a xarxes de socialització catalanoparlants. Cal fer del català una llengua realment necessària, i això no significa només tenir un certificat, sinó que cal incentivar-ne l’ús als llocs de treball, les institucions, les entitats...   També és clau revertir la norma de convergència al castellà.
 

Hi ha àrees, com la Catalunya del Nord o la ciutat d’Alacant, en què la presència del català cada cop és menor. Som prou conscients de la necessitat de mantenir aquests focus de catalanitat? Ens falta més comunicació entre territoris?

Una de les debilitats més importants per al català és la manca de cohesió política dels diferents territoris en què es parla. En termes de Miquel Àngel Pradilla, podríem dir que la catalanofonia és una comunitat lingüística, però no és una comunitat sociolingüística. Això, evidentment, té conseqüències. En el model de llengua, per exemple, perquè hi ha dues acadèmies: l’Institut d’Estudis Catalans i l’Acadèmia Valenciana de la Llengua. La política lingüística que es fa a cada lloc té efectes tangibles en la situació de la llengua a cada territori. Un cop s’ha produït un trencament de la transmissió lingüística intergeneracional, com és el cas de la Catalunya Nord, o l’abandonament de la llengua en l’ús entre iguals, com és el cas de la ciutat d’Alacant, la situació és molt difícil de revertir.
 

La impressió és que s’ha relaxat de manera alarmant l’exigència lingüística en els mitjans, però també en la comunicació institucional...

Cal incidir en la formació dels professionals, no tan sols pel que fa a la normativa i el model de llengua, sinó sobre el rol que tenen com a models socials, com a referents. Això comporta una responsabilitat. No s’entén que a 3Cat apareguin captures de pantalla de X, l’antiga Twitter, amb la interfície en castellà. O que convidin experts que només es puguin expressar en castellà quan en podrien trobar molt fàcilment de catalanoparlants.
   

Un altre problema important és la sintaxi, que actualment està molt influenciada pel castellà, però també  per l’anglès. I d’altra banda hi ha la dicció... Estem perdent els trets que defineixen la llengua o és inevitable que qualsevol llengua evolucioni amb el temps?

A tot arreu on hi ha contacte de llengües aquestes llengües s’influeixen mútuament. Pensem en el cas del “Spanglish” als Estats Units. El que passa en casos de subordinació lingüística és que la llengua dominant influeix molt més la llengua subordinada que no pas a la inversa. Això pot causa progressivament una dissolució de la llengua subordinada, que cada cop s’assembla més a la llengua dominant en aspectes molt estructurals de la llengua, com la sintaxi i fonètica. És el que ha passat, per exemple, en el cas del gallec. Aquí m’agradaria insistir en la importància de tenir referents de prestigi que vagin dels mestres fins als referents musicals i mediàtics o els creadors de continguts a les xarxes.
 

Els municipis han de ser la primera baula en la transmissió i el coneixement del català? Quin paper han de tenir els tècnics i tècniques de cultura en aquesta qüestió?

La presa de consciència que hi ha hagut en els darrers temps pel que fa a la política lingüística municipal, amb la creació de regidories de Política Lingüística o plans locals d’impuls al català sens dubte és positiva. Però ha d’anar acompanyada d’actuacions que realment tinguin impacte en els usos lingüístics. Com diu el conseller de Política Lingüística, F. Xavier Vila, cal incorporar la mirada lingüística en tots els àmbits. En el cas dels ajuntaments, cal tenir en compte aquesta perspectiva de llengua, per exemple, a l’hora de programar espectacles o de contractar serveis. Cal incorporar clàusules lingüístiques en la contractació i, sobretot, fer-les complir. Els ajuntaments també tenen un paper clau a l’hora de crear espais facilitadors de l’ús del català, espais segurs per al parlant, en què qui estigui aprenent català sàpiga que allà el podrà practicar i on els catalanoparlants puguin practicar l’hàbit de no canviar de llengua en les converses. També cal formació als servidors públics, talleristes de centres cívics, monitors d’extraescolars, etc. perquè coneguin els criteris d’ús lingüístic i el seu paper de referents en matèria lingüística. Els centres de normalització lingüística repartits per Catalunya poden oferir suport en aquesta tasca.
 

I per últim: podem tenir esperança pel que fa a  la salut del català?

A mi m’agrada molt una frase del sociolingüista Isidor Marí, que diu que el futur de la llengua no es pronostica, sinó que es construeix. I l’ha de construir tothom, des de l’administració fins a les empreses passant per les entitats i associacions. I també els parlants en els seus usos quotidians, és clar. Jo crec que el Pacte Nacional per la Llengua, presentat recentment, pot ser un bon punt de partida per recuperar els consensos en matèria lingüística i tenir un full de ruta, com a país, per fer front als reptes derivats de la globalització.

_______________________________________________________________________